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Manga VS anime : comparable ou pas ?
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 02:43 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Greymantle a écrit:
Mais la même histoire à la base...

Dans les différences que tu cites, certaines ne peuvent servir de justification pour expliquer pourquoi il ne faudrait pas comparer : le financeur et les moyens.Reste support et technique, ce qui ramène au problème inhérent à toute adaptation (les moyens et le financeur sont des facteurs dépendant d'une volonté, qui sont plus facilement variable que support et technique).

Il s'agit forcément d'adaptation car les contraintes internes et externes à chaque support sont très différentes, certaines sont mieux faites que d'autre, et on ne retrouve pas ce problème que dans le manga et l'anime. La lettre est très (trop ?) difficile à respecte, mais l'adaptation se doit au maximum de respecter l'esprit de l'œuvre d'origine. Un bon exemple, hors anime, est le cas de la trilogie du Seigneur des Anneaux : On peut penser ce qu'on veut de la qualité intrinsèque des films (réalisation, mise en scène, acteurs, effets spéciaux, etc.), l'esprit du livre original de Tolkien, le message qu'il voulait transmettre à ses lecteurs (car oui, il y a des thèmes importants abordés dans ces livres) sont totalement dénaturé dans ces films. Pas le temps de développer plus, (je l'avais fait il y a fort longtemps sur un forum aujourd'hui défunt mais d'autres l'on fait par ailleurs, si ça vous dit de chercher), et de toute façon c'est pas l'endroit

Mais si tu veux en reparler plus longuement, on pourra toujours ouvrir un sujet ailleurs plus tard.

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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 02:43 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Greymantle
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 02:48 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Ouais... je prends le train dans 4 heures, je développerai/répondrai plus tard, hein
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 03:34 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Quand je parle de financeur, je veux avant tout dire que celui qui paye pour le média ne vise pas le même public : beaucoup de lecteurs de manga qui achètent une fois et lisent n'importe où et n'importe quand, contre des créneaux TV bien spécifiques pour les animes.

Pour les moyens, le fait est qu'on ne joue pas dans la même cour : éditer un manga ne coûte pas grand chose en dehors de la production de masse (les mangaka sont payés au lance pierre), alors qu'éditer un anime demande bien plus de staff et de moyens techniques. Par exemple, tu as des chapitres réguliers comme dans le Weekly Shounen Jump, qui rassemble un paquet de séries pour moins d'un euro (un bon 20€ par an). Si tu veux voir l'équivalent en anime, même en passant par un bouquet TV, je pense pas que ce soit le même prix. Et une fois qu'on passe à la reliure et aux DVD/BD, la différence est encore plus flagrante. C'est déjà le cas ici, mais au Japon encore plus avec des prix qu'on trouverait prohibitif chez nous (sort les 60 € pour 2-3 épisodes ou un truc du genre).

Je poursuis avec les autres critères :

Pas le même support car lire un manga papier, c'est statique et au rythme du lecteur alors qu'un anime c'est dynamique avec un rythme propre (tu peux pas changer la vitesse si ça va trop vite). Un manga tu le lis en 30min ou 2h selon ton propre rythme, un anime c'est 20 min l'épisode. On pourra donc faire bien plus attention à l'image dans le manga, alors que dans un anime c'est l'animation qui compte. De plus, l'anime a ce besoin d'avoir des seiyuu (doubleurs) que n'a pas le manga, qui se rajoute au coût mais aussi et surtout à la l'expression des personnages, qui pourront être en décalage par rapport à ce que s'imaginait le lecteur de manga qui pouvait utiliser sa propre imagination pour faire ses propres voix. Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas que ce soit un des éléments perturbateurs quand on passe du manga à l'anime (le chemin inverse permet au moins de lire le manga avec les vois de l'anime en tête, donc ça colle mieux).

Pas les même techniques car, du fait notamment des contraintes ci-dessus, l'expression des personnages ne passera pas par les même outils : la voix joue un rôle qui n'existe pas dans le manga (qui lui en revanche devra user/se limiter à des artifices graphiques pour faire ressentir la scène), le dynamisme de l'anime permet de soulever l'action et donner un rythme qui permet de ressentir une certaine pression dans les scènes d'action par exemple alors que le manga ne peut pas imposer de rythme de lecture et devra donc jouer sur les gros plans, lignes de fuite et autres. Bien entendu, une bonne partie des artifices disponible pour le manga sont tout à fait exploitables dans un animé, mais pour ceux qui implique un gros effort sur la qualité de l'image, on préférera utiliser des techniques propres à l'animation (parce que passer plus de temps sur une image, vu le nombre d'images par secondes, c'est pas rentable).

Si on parle de qualité de l'image, il est quasiment évident que le manga surpasse l'anime. Si on parle d'animation, le manga est juste hors course. De ce fait, comparer les manières de retranscrire l'histoire est comme comparer de la cuisine française et de la cuisine japonaise : on peut avoir une préférence personnelle selon les plats, mais jamais dire si l'un est meilleur que l'autre sur un menu. Car quand bien même ils tenteraient d'avoir le même menu, ils utiliseraient des ingrédients et outils différents (compare un restau chinois en France et en Chine par exemple).

À partir de là, ne reste que l'histoire à comparer. Mais même là, si la trame principale est commune il y a tout de même des divergences, en particulier si certaines scènes sont longues et narratives, dans un manga ça peut très bien passer, alors que dans un anime c'est rébarbatif. Ce sera donc facilement une scène qui se verra écourtée voire ellipsée pour éviter d'ennuyer le téléspectateur. Ensuite, en cas de "retard" du manga, l'anime se verra affublé de scènes bouche-trou qu'on ne retrouve pas dans le manga, ce qui intrinsèquement sera interprété comme "du superflu" car absent du manga, ce qui est un peu facile mais tellement vrai (on s'arrange pour que ce genre de scène démarre sur du neuf et se termine pour ne pas avoir d'influence sur le reste de l'histoire, donc forcément on a du mal à se sentir avancer dans l'histoire en voyant ces épisodes).

Bref, on a beau partir d'une trame principale commune, le fait est que si on rentre dans les détails on ne peut pas comparer, car on ne joue pas du même instrument. Si on t'interprète un morceau initialement prévu pour le piano à la flûte, comment peut tu objectivement comparer les deux ? Il y a des choses que tu peux faire avec l'un que tu ne peux pas faire avec l'autre. Même à supposer que ce soit avec une flûte de pan, tu n'as pas la possibilité de jouer autant de notes en même temps qu'avec un piano, tu seras donc naturellement limité. Recevoir une critique telle que "le son est moins riche" serait à la fois évident et de toute façon pas corrigible sans s'y mettre à plusieurs.

Si tu veux comparer 2 adaptations différentes d'un même manga, par exemple Hanaukyou Maid Tai qui s'est vu adapté 2x :
http://myanimelist.net/anime/403/Hanaukyou_Maid-tai
http://myanimelist.net/anime/649/Hanaukyou_Maid-tai:_La_Verite

Là tu peux comparer, car on parle bien de la même chose adaptée pour le même média.
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Greymantle
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 04:01 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Rhaaaa, tu m'énerves, j'ai trop de choses à dire et pas le temps !

Je vais essayer d'organiser mes idées dans le train et, si j'ai fini, je profiterai du wifi de la seuneuceufeu pour le poster, sinon, je vais devoir ronger mon frein pendant 1-2 semaines...
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 20:47 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Prend ton temps pour rassembler les arguments {^_^}.
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BigMoon
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 20:56 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Votre débat m’intéresse fortement cependant j'ai dû mal à saisir le sujet.
Le sujet a pour but de dire si le manga et l'anime sont deux choses complètements différentes ou sont , enfin compte, la même chose ? 
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 21:03 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Comparable ou non. Moi je compare jamais car j'estime qu'il n'y a pas moyen d'être objectif dans la comparaison (que ça ne peut être qu'une question de préférences, et non de critères bien définis qu'on peut appliquer aux deux).
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 1 Aoû - 21:03 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Autrement dit, pour moi, il n'y a pas de réponse "justifiable" à la question "est-ce que tel anime est meilleur que son manga ?".
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BigMoon
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 18:28 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Alors mon avis sur la question est qu'il y aura toujours un meilleur que l'autre.
Je précise que je ne vais donner aucun argument sur la question de l'économie sur les différents supports car je n'ai rien a dire dessus vu que je ne connais pas ce sujet. ^^"

Alors tout d'abord, le fait que ce ne soit pas sous le même support permet de voir les différents point de vue qu'ont les personnels d'un studio d'animation sur un manga. Nous n'avons pas tous la même opinion sur un manga/anime
Un exemple est l'adaptation du manga Beelzebub, le manga est un shonen classique avec une partie gag et une partie baston. Le coté combat fait très combat de rue et ils sont souvent sérieux alors que dans l'anime, les combats ressemblent à ceux qu'on retrouve dans les vieux comics avec les effets "Bam" "Bing" "Slap".
C'est une des raisons que je n'ai pas aimé l'anime et que je trouve que le manga est bien mieux que l'anime cependant le studio voulait faire de cette façon car il voyait le manga de cette façon.
Pareil pour le choix de Seiyuu et leurs interprétations. Lorsqu'on lit un manga, on imagine les voix et tout ce qui va avec et quand on regarde son adaptation animé, on se dit " ah tiens, je n'imaginais pas le voix de X était comme ça ? " . 
Comme l'a dit Sazaju, ça peut perturber et je suis d'accord mais ça reste un des élèments ou risque lorsqu'on adapte un manga en anime.

Au sujet de la qualité de l'image, j'ai bien de te répondre " mouais, pas sûr". Quand je lis le manga " la loi d'Ueki" et puis quand je regarde son anime, il n'y a pas à dire, l'anime a bien une meilleur qualité d'image. Certains studio améliore la qualité de l'image ( je ne parle de l'animation mais réellement la qualité d'image), souvent ils mettent de très bons arrières plans ou rendent les personnages très agréables à regarder alors que dans le manga il y a très peu d'arrière plan ou des personnages peu précis ( HunterXHunter par exemple).
Dans certains cas, le plus souvent,  c'est un plus que le manga n'a pas.


Alors l'histoire, tu as déjà tout dit mais je voudrais ajouter quelque chose, tu dis: 
sazaju a écrit:
Ce sera donc facilement une scène qui se verra écourtée voire ellipsée pour éviter d'ennuyer le téléspectateur.


Je peux te l'accorder lorsque c'est bien fait et bien raccourcie mais j'ai vu quelques animes qui ont raccourcie des passages très importants pour cette raison.
Si je me trompe pas, Mirai Nikki, l'anime est bien adapté mais à quelques endroits, les explications importants ont été raccourcies.
Ou aussi, l'ordre chronologique de certains événements ou l'apparitions de certains personnages dans un manga ne sera pas le même dans l'anime. C'est ce genre de chose qui perturbe le lecteur lorsqu'il regarde une adaptation. L'exemple le plus récent que j'ai est "Magi: The Labyrinth of Magic":
la rencontre entre les différents protagonistes n'est pas du tout la même dans le manga et dans l'anime. Pareil pour certains évènements
Un exemple: dans le manga, Ali Baba se fait empoissonner après son retour du 61eme labyrinthe Zagan alors que dans l'anime il se fait empoissonner avant d'y aller et en plus son empoissonnement justifie son voyage vers ce labyrinth
.
C'est plus que perturbant quand on voit ce genre de chose lorsqu'on connait un minimum le manga.


C'est pour cela que je pense qu'il y aura toujours un pire ou meilleur lorsqu'on adapte un manga.
Il y aussi des cas qu'une anime tiré d'un manga n'a de commun que le nom et son univers, Full Metal Alchemist par exemple, mais ce n'est pas un mal non plus car on peut comparer deux histoires différents issus d'un même univers.


Donc pour moi, oui, il y aura des réponses justifiables à la question : "est-ce que tel anime est meilleur que son manga ? "


Ps: je sais pas si tout mes arguments sont clairs ^^". Je suis pas encore habitué à donner mes idées via un forum, c'est pas la même chose quand on le fait à l'oral ^^
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praia
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 19:24 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Vu le fric qu'ils dépensent pour produire un anime : 3D, mouvement, couleur, bgm, casting, etc.

Déjà, rien que le dessin en vaut le coup, les mangas, c'est souvent mal dessiné,
je vois que tu as noté la même chose, BigMoon...

Le manga, c'est en noir et blanc, muet, 2D : il faut imaginer un peu tout, combler les scènes,
il faut déjà les comprendre,

donc au lieu de se plaindre que l'anime a les voix différentes de notre imagination,
ne devrait-on pas plutôt se plaindre qu'il n'y a pas de voix dans un manga ?

et qu'on doit faire la moitié du boulot ?

je pense bien qu'il y a une évidence : voir un perso s'animer, c'est forcément mieux ^_^

Perso, j'ai jamais rien compris au manga, je sais pas comment ça se lit,
les liens entre les scènes ont peu de cohérence,
comprendre ce qu'il faut d'abord lire est loin d'être évident,

pas mal de mangas sont mal foutus...

et les scènes de combats figées : faut m'expliquer comment on peut émouvoir avec ça,
sans musique, sans mouvement, une image et on image le combat dans sa tête ?

Normal qu'Ueki soit mieux en anime alors...

Le studio comble toutes les lacunes, mais il se peut que certains ratent leur coup...



S'il s'agit de savoir s'il est bon que l'anime ne respecte pas l'histoire du manga,
là, y a matière à discuter, mais en principe, ils changent les incohérences...

par exemple, l'ordre des histoires, le caractère d'un perso qui ne cadre pas dans l'histoire,
ou les scènes chaudes supprimées, pour ce dernier, c'est difficile à dire pourquoi ils changent...

peut-être que ça donne un ton trop fan-service, va savoir.

Comme manga qui respecte à fond l'anime, tu as Kannagi, le manga est claire et cohérent,

mais en anime, il y a la couleur, voix, musique, plus narratif, ce sera mieux...
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sazaju
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 19:58 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

@BigMoon : la question n'est pas de savoir si une personne peut préférer l'un à l'autre. À partir du moment où il y a la moindre différence, il y a préférence possible, et il y a toujours des différences dès lors qu'on ne parle pas strictement de la même chose. Donc cette question ne se pose pas, la réponse est oui par définition. Ce qui nous intéresse ici est de savoir si entre un anime et un manga, on peut justifier de manière objective que l'un surpasse l'autre, donc sans dépendre de l'interprétation des uns ou des autres. Ou de manière moins extrèmiste, que la très grande majorité approuvera.

Mon avis est que, dans le cas général, ce n'est pas faisable, car la majorité des "arguments" pour dire lequel est mieux se résume à du "je préfère...", qui est totalement subjectif. Tu en donne un très bon exemple en disant que "tu n'as pas aimé", ce qui ne rend pas pour autant l'avis contraire faux : quelqu'un d'autre peut tout à fait préférer des combats de vieux comics aux combats plus sérieux, par nostalgie par exemple ou parce que c'est plus sympa à regarder (moins stressant). La qualité d'image, si ça se résume à un dessinateur débutant face à un expérimenté, là ça peut être objectif (régularité des dessins, respect des profondeurs, etc.), mais si ça se joue sur le style de dessin, là c'est pareil, c'est subjectif. Quant à ma citation, tu sembles l'avoir interprétée comme "cette scène inutile sera heureusement enlevée", mais je mettais en évidence le fait que quand tu regarde un anime, c'est rarement pour voir quelque chose de statique, or les conversations longues le sont en général, ce qui leur donne peu d'intérêt dans un anime (je parle toujours au cas général, je ne dis pas que c'est forcément le cas dans tous les animes).

Pour rendre la question plus compréhensible : est-ce qu'il est généralement possible de dire d'un anime qu'il est mieux que son manga (ou inversement) sans pouvoir être contredit ? (donc grâce à des arguments objectifs, et non des préférences persos)

Ou encore : est-ce que je peux dire ouvertement, pour une série donnée, "l'anime est mieux que le manga !" (ou inversement) sans risquer le débat des goûts et des couleurs ?

On ne fait pas la comparaison générale des animes et manga, on se pose la question si cette comparaison est au moins faisable objectivement.
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sazaju
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 20:02 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

J'aurais dû la poser dans le sujet polémiques cette question {'^_^}.
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praia
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 20:35 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Ce que je peux dire, c'est que des animes m'ont plu,

donc même si le manga était mieux en terme d'histoire,
ça ne pourra jamais donner les sensations d'une animation ^_^

Une blonde sans cervelle sera toujours mieux qu'une moche avec du discours.
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BigMoon
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 21:01 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Ah, j'ai pensé avoir donné des arguments objectifs et subjectifs, pas seulement du subjectifs, j'ai encore du boulot.

Donc pour répondre à ta question, je pense qu'on peut toujours dire qu'un est meilleur que l'autre mais après je ne sais pas si il est possible d'y répondre sans crée un débat sur les goûts et les couleurs. Après tout, on est ici car on souhaite donner notre avis objectif et subjectif. On peut faire l'un sans l'autre ^^.
Bref je retente ma chance alors.

@Praia, il existe des mangas de touts genre. Très bien dessiné, complets, précis, en couleur et l'inverse existe aussi.
Par exemple: il existe deux versions du manga Akira : une en noir et blanc et l'autre en couleur.
C'est vrai qu'il est difficile d'aimer ou de favoriser quelque chose de figé, sans musique et sans voix à quelque chose d'animé mais après c'est une question de goûts malheureusement ( ou heureusement).
Je simplifie mon idée, le manga est entre le livre et la BD. On lit tout en imaginant les scènes, les voix, les actions. Le manga fait jouer notre imagination, nous "fait réfléchir" alors que un anime, on le savoure. On perd le coté "réflexion" quand on regarde un anime qu'on a/avait lorsqu'on lit un manga.

Bien sur, il y a la différence du budget entre les deux mais je préfère éviter d'utiliser cette argument car il suffit de dire que l'anime est meilleur car il a été plus travailler/financé que le manga.
Le hic avec les studios d'animations, c'est qu'ils font certains choix dans les adaptions qui plaisent à certains et qui déplaisent à d'autres.
C'est une impression mais lorsqu'on lit un manga puis qu'on regarde son adaptation avec une animation ou histoire qui diffère de l'original, on a souvent du mal à aimer car on revient sans cesse sur les différences.
Par contre l'inverse est moins troublant, moins dérangeants. ( Comme tu l'as dis Sazaju).
Mais encore une fois, c'est une question d'affinité, il est difficile de donner que des arguments objectifs.
J'ai encore un exemple: dans Fairy Tail, lorsqu'un personnage utilise un sort dans l'anime, il y a l'apparition de cercle ( et c'est pas de petit cercle ^^) alors qu'il n'y a pas de cercles dans le mangas.
Certaines peuvent aimer cette idée et d'autres non.

Ps: Je voudrais savoir si c'est un hors sujet si on ouvre le débat sur les adaptations des Lights Novels ?
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 21:24 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

C'est hors sujet.

Il n'est pas facile de faire la différence entre objectif et subjectif (on croit souvent qu'on a objectivement raison jusqu'à ce qu'on nous prouve le contraire, ce qui est rarement difficile).

Pour ceux qui ont du mal à faire la différence, tentez de répondre à cette question pour chacun de vos arguments : est-ce que c'est valable aussi pour n'importe quel gars que je prends au hasard dans la rue ? Si oui, alors c'est objectivement vrai (donc objectif), sinon c'est soit objectivement faux (et donc c'est son contraire qu'il faut répondre), soit subjectif.
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praia
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MessagePosté le: Ven 2 Aoû - 22:18 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

On peut dire que l'un est meilleur que l'autre, je l'ai prouvé en citant la définition de chacun.

Les préférences, c'est encore autre chose, on peut préférer la douleur au plaisir,
l'humain n'est pas forcément logique,

moi, je réponds en tant que personne logique,

je ne m'attends pas à ce que les autres soient d'accord avec ce qui est évident,
je considère ça comme une maladie mentale ou de la mauvaise foi.

Après tout, l'anime est la version améliorée/plus étoffée du manga, idem télé/DVD -> BD



Ce que j'entends surtout, c'est le fait que ce soit mal adapté en anime...

C'est pas une critique du support, mais de sa réalisation/fidélité.
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sazaju
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 05:45 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

praia a écrit:
On peut dire que l'un est meilleur que l'autre, je l'ai prouvé en citant la définition de chacun.

T'as rien prouvé du tout, tu t'es contenté de dire ce que tu pensais en le tournant comme des évidences :

- les mangas, c'est souvent mal dessiné -> selon quels critères tu peut identifier ce qui est bien ou mal dessiné ? S'il y a effectivement des manga où le dessinateur est bien moins expérimenté que ceux qui s'occuperont des graphismes de l'anime, et là on peut voir une différence de maîtrise, il y a aussi les différences de style, qui elles en revanche sont selon les goût de chacun. Et il y a aussi les cas où le manga est mieux dessiné que l'anime. J'ai envie de citer To Love-Ru, avec un manga qui a un dessin juste énorme, mais c'est plutôt le style qui change, donc c'est très subjectif.

- voir un perso s'animer, c'est forcément mieux -> où est la preuve ? qu'est-ce qui rend la chose forcément mieux ? Pour ma part, je préfère aussi quand c'est animé, mais ça ne rend pas la chose mieux pour tout le monde. Faut pas prendre son propre cas pour une généralité.

- pas mal de mangas sont mal foutus -> critique gratuite, preuve inexistante.

- Le studio comble toutes les lacunes -> ah ? Ben écoute, j'apprécie grandement de pouvoir prendre le temps de lire un bon manga. Par contre si je dois mettre pause toutes les 3s dans un anime pour profiter pleinement des images (à supposé qu'il soit suffisament bien fait pour ça, ce qui est rare), là par contre c'est barbant. Mais forcément, pour quelqu'un qui n'a "jamais rien compris au manga", ça risque d'être dur à comprendre. Cela dit, je vais t'éclairer sur un truc : quand on ne comprends pas, on ne peux pas juger objectivement, on ne peux que se référer à des clichés et des ressentis persos.

praia a écrit:
Les préférences, c'est encore autre chose, on peut préférer la douleur au plaisir,
l'humain n'est pas forcément logique,

Une préférence (enfin on devrait parler de goût), est un avis personnel fondé sur un ressenti personnel, donc subjectif car non logique (on peut lui trouver des arguments logiques après coup, mais l'avis de la personne vient avant tout de son ressenti).

praia a écrit:
moi, je réponds en tant que personne logique,

Niveau logique, tu repasseras {'^_^}. Tu as ta logique, certes, comme chacun a la sienne. Mais niveau logique objective (basé sur des critères de jugement clairement énoncé et globalement acceptés), t'es loin du compte.

praia a écrit:
je ne m'attends pas à ce que les autres soient d'accord avec ce qui est évident,
je considère ça comme une maladie mentale ou de la mauvaise foi.

Après tout, l'anime est la version améliorée/plus étoffée du manga, idem télé/DVD -> BD

Chapeau l'éviden. C'est écrit où ça, que c'est la version améliorée ? Alors ces adaptations d'animes en manga (ordre inverse) c'est juste pour dire d'avoir une version plus pourrie pour les masochistes ? Il faudrait même que tous les mangaka prient pour se faire adapter, de façon à ce que leur dessins de merdes se fassent améliorés !

Sérieux, tu te rends compte des âneries que tu sors, des fois ? {-_-}

praia a écrit:
Ce que j'entends surtout, c'est le fait que ce soit mal adapté en anime...

C'est pas une critique du support, mais de sa réalisation/fidélité.

Ca c'est surtout ceux qui placent le manga comme référence et considèrent que l'anime n'est qu'une production subalterne qui doit rester à tout prix fidèle au manga (c'est un choix, mais ça n'a rien d'une loi). Perso, un anime qui retranscrit exactement un manga n'a aucun intérêt, car il n'apporte rien de plus. Pour rappel, si nous on restait fidèle à tout prix à ce qu'on fansub, on ferait de la belle merde, avec plein d'incompréhensions. Et ça ne serait pas dû simplement à un problème de traduction.
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 08:37 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Sazaju a écrit:
Selon quels critères tu peut identifier ce qui est bien ou mal dessiné ?


Lien

Il y a des évidences qui sautent aux yeux lol

Je dirais que ça se situe au niveau du soin du détail, de la précision et des proportions...
Les décors sont assez sommaires aussi.

Par exemple, sur cette image, le trait des contours est parfois plus épais :

lien

Par exemple, ici, y a quasi pas de décor :

Lien

Lien

La couverture sera faite plus soigneusement, ça oui, mais une fois que tu ouvres le manga,
c'est pas la même qualité que la couverture...
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 09:00 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

@sazaju : ce qui me gène dans ton propos initial, c'est que tu compares les différences de forme entre manga et anime pour justifier le fait que l'on ne puisse faire cette comparaison, en occultant quasi totalement la question du fond, qui pour moi reste justement essentielle. Parlons donc de la forme d'abord, je m'étendrai plus sur le fond ensuite.


 
Citation:

Quand je parle de financeur, je veux avant tout dire que celui qui paye pour le média ne vise pas le même public : beaucoup de lecteurs de manga qui achètent une fois et lisent n'importe où et n'importe quand, contre des créneaux TV bien spécifiques pour les animes.


Aujourd'hui s'est développé au Japon un système de visionnage d'anime en streaming comme par exemple DoCoMo (qui vient aussi d'ouvrir un site de streaming en France). Dans un souci de différenciation, des éditeurs de manga ont également fait de même (je pense particulièrement à Square Enix, qui quoi qu'on en pense ne fait pas que du jeu video ^^). La facilité d'accès des deux medias a été complètement bouleversé au cours de ces 5 dernières années, et je ne sais pas si on peut déjà en tirer des conclusions au niveau économique... Hormi le fait que cela a généré des nouvelles sources de revenus tant pour les éditeurs papier que pour les producteurs anime.

Cela dit, qu'est-ce que cela vient faire dans ce débat ?

 
Citation:

Pour les moyens, le fait est qu'on ne joue pas dans la même cour : éditer un manga ne coûte pas grand chose en dehors de la production de masse (les mangaka sont payés au lance pierre), alors qu'éditer un anime demande bien plus de staff et de moyens techniques. Par exemple, tu as des chapitres réguliers comme dans le Weekly Shounen Jump, qui rassemble un paquet de séries pour moins d'un euro (un bon 20€ par an). Si tu veux voir l'équivalent en anime, même en passant par un bouquet TV, je pense pas que ce soit le même prix. Et une fois qu'on passe à la reliure et aux DVD/BD, la différence est encore plus flagrante. C'est déjà le cas ici, mais au Japon encore plus avec des prix qu'on trouverait prohibitif chez nous (sort les 60 € pour 2-3 épisodes ou un truc du genre).


Producteurs et éditeurs ne sont pas des philantropes ou des mécènes, mais des industriels, dont le but est de faire du commerce. Un anime est plus cher à produire qu'un manga, il coûte donc plus cher à l'achat. D'accord... Et ? Parce que l'un est plus cher que l'autre, on ne pourrait pas comparer ?
(Pour ce qui est des coûts de production en animation, c'est un autre débat... Vu la sous-traitance pratiquée par certains studios japonais à des studios coréens ou chinois, je suis pas sûr que la comparaison des marges réalisées soit favorable aux éditeurs papiers...)


 
Citation:

Pas le même support car lire un manga papier, c'est statique et au rythme du lecteur alors qu'un anime c'est dynamique avec un rythme propre (tu peux pas changer la vitesse si ça va trop vite). Un manga tu le lis en 30min ou 2h selon ton propre rythme, un anime c'est 20 min l'épisode. On pourra donc faire bien plus attention à l'image dans le manga, alors que dans un anime c'est l'animation qui compte. De plus, l'anime a ce besoin d'avoir des seiyuu (doubleurs) que n'a pas le manga, qui se rajoute au coût mais aussi et surtout à la l'expression des personnages, qui pourront être en décalage par rapport à ce que s'imaginait le lecteur de manga qui pouvait utiliser sa propre imagination pour faire ses propres voix. Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas que ce soit un des éléments perturbateurs quand on passe du manga à l'anime (le chemin inverse permet au moins de lire le manga avec les vois de l'anime en tête, donc ça colle mieux).




Support et techniques sont liés comme le sont financement et coût de production : ils sont liés au media employé. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le manga est statique avec un rythme lié au lecteur, ou le travail du mangaka n'aurait rien à voir : tout l'art du découpage en manga (et plus généralement en bande dessinée) consiste justement à faire varier le rythme de lecture, cela peut être plus ou moins réussi, je te l'accorde, mais le rythme est ralenti/accéléré par le découpage utilisé.
Quand tu lis un manga, tu n'es pas aussi libre que tu le crois.












Le débat que tu peux avoir sur le doublage d'un anime c'est est-il bien ou mal doublé, mais honnêtement, en dehors de ceux qui parlent japonais, qui peut répondre à une telle question ? Personnellement, j'en suis incapable.
La voix posée par un doubleur sur une image, c'est comme l'image posée sur un personnage de roman : cela va forcément influencé a posteriori la vision que le lecteur du manga porte sur le personnage, réduisant son travail d'imagination. On peut aimer ou pas cette restriction, mais ça n'a pas sa place dans un notre débat tel qu'il a été posé.
















 
Citation:

Pas les même techniques car, du fait notamment des contraintes ci-dessus, l'expression des personnages ne passera pas par les même outils : la voix joue un rôle qui n'existe pas dans le manga (qui lui en revanche devra user/se limiter à des artifices graphiques pour faire ressentir la scène), le dynamisme de l'anime permet de soulever l'action et donner un rythme qui permet de ressentir une certaine pression dans les scènes d'action par exemple alors que le manga ne peut pas imposer de rythme de lecture et devra donc jouer sur les gros plans, lignes de fuite et autres. Bien entendu, une bonne partie des artifices disponible pour le manga sont tout à fait exploitables dans un animé, mais pour ceux qui implique un gros effort sur la qualité de l'image, on préférera utiliser des techniques propres à l'animation (parce que passer plus de temps sur une image, vu le nombre d'images par secondes, c'est pas rentable).




Les techniques employées sont justement ce qui fait la forme, l'essence même d'un media. Oui, le manga doit recourir à des artifices graphiques pour faire ressentir le dynamisme d'une action, on ne peut donc pas objectivement dire que telle technique en manga est supérieure à telle technique en anime ou inversement. Par contre, on peut juger pour faire des comparaisons du choix et de l'utilisation de telle ou telle technique : un découpage peut être réussi ou raté, de même pour un panorama à triple point de fuite aussi ou un effet de raccourci. En animation, la lipsync peut être ratée, idem pour un plan-séquence ou un effet de travelling. De plus, découpage, panorama, effet de raccourci, travelling et (dans une moindre mesure) lipsync peuvent être utilisés à plus ou moins bonne escient, et ça, c'est comparable.


 
Citation:

À partir de là, ne reste que l'histoire à comparer. Mais même là, si la trame principale est commune il y a tout de même des divergences, en particulier si certaines scènes sont longues et narratives, dans un manga ça peut très bien passer, alors que dans un anime c'est rébarbatif. Ce sera donc facilement une scène qui se verra écourtée voire ellipsée pour éviter d'ennuyer le téléspectateur. Ensuite, en cas de "retard" du manga, l'anime se verra affublé de scènes bouche-trou qu'on ne retrouve pas dans le manga, ce qui intrinsèquement sera interprété comme "du superflu" car absent du manga, ce qui est un peu facile mais tellement vrai (on s'arrange pour que ce genre de scène démarre sur du neuf et se termine pour ne pas avoir d'influence sur le reste de l'histoire, donc forcément on a du mal à se sentir avancer dans l'histoire en voyant ces épisodes).


Là, on rentre dans le vif du sujet. Qui dit différence de media dit automatiquement différence de développement de la forme l'histoire, tu as entièrement raison et on ne peut pas comparer là-dessus. Par contre, ce qui est comparable, c'est le fond, l'esprit : Prends par exemple la série Full Metal Alchemist : l'histoire du manga d'Arakawa est totalement différente de celle du premier anime, ce qui a d'ailleurs amené à la mise en production des Brotherhood... Et c'est pas pour rien : l'histoire n'avait plus la même forme, mais surtout plus du tout la même signification, et c'est sur cette signification que tu peux te permettre de comparer. Le cas qui nous a amené à ouvrir ce débat est celui d'Azumanga Daioh, et je maintiens que la façon qu'a eu le studio d'animation de transformer les strips en 4 cases de Kyoko Azusa en demi-épisodes de 10 minutes ne rend pas justice à l'œuvre originale : on y perd toute la spontanéité, et même la dynamique qui existait dans le manga (et oui, faire rire en 4 cases implique une certaine dynamique).





 
Citation:

Bref, on a beau partir d'une trame principale commune, le fait est que si on rentre dans les détails on ne peut pas comparer, car on ne joue pas du même instrument. Si on t'interprète un morceau initialement prévu pour le piano à la flûte, comment peut tu objectivement comparer les deux ? Il y a des choses que tu peux faire avec l'un que tu ne peux pas faire avec l'autre. Même à supposer que ce soit avec une flûte de pan, tu n'as pas la possibilité de jouer autant de notes en même temps qu'avec un piano, tu seras donc naturellement limité. Recevoir une critique telle que "le son est moins riche" serait à la fois évident et de toute façon pas corrigible sans s'y mettre à plusieurs.


Il est possible de faire jouer un morceau par un instrument pour lequel il n'était pas prévu à l'origine, et cela s'appelle... l'adaptation. Comme tu le dis, la forme sera différente, mais là encore, l'important quand tu adaptes par exemple une pièce pour orchestre au piano est de respecter la façon dont la pièce originale était jouée : harmoniques, mélodiques, respect des thèmes et contrepoints... Un morceau, comme toute autre forme d'art te raconte une histoire. La moindre des choses en l'adaptant est d'en respecter l'œuvre originelle : on ne transforme pas un mouvement lent en mouvement rapide, un contrepoint ne devient pas un canon ni une symphonie une fugue. Ce genre d'adaptation est quand même relativement fréquent, surtout en musique classique.


@praia : tout ton discours se base sur tes préférences, tu es donc totalement subjectif ^^' Va donc voir les OAVs de Gunnm ou de RG Veda et compare les aux mangas, on en reparle après.


En conclusion, si l'on ne peut pas dire que le manga est supérieur à l'anime (ou inversement), tout comme l'on ne peut pas dire que le cinéma est supérieur à la littérature en tant forme d'art (ou de media), il est possible par contre de comparer une œuvre d'art adaptée d'une autre sur la façon dont l'une et l'autre expriment l'idée derrière ces œuvres, le message qu'il font passer à celui qui lit/regarde/écoute ces œuvres (un portrait et une sculpture, un film et un roman (ou une pièce de théâtre), un film et le media originel duquel il est adapté, …).
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 10:10 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

C'est bien de passer du temps ici, mais n'oubliez pas vos objectifs premiers, hein ^_^



Greymantle a écrit:
@praia : tout ton discours se base sur tes préférences, tu es donc totalement subjectif ^^' Va donc voir les OAVs de Gunnm ou de RG Veda et compare les aux mangas, on en reparle après.


On peut savoir en quoi c'est subjectif ?

Du point de vue que toute préférence est subjective ? Forcément...
Mais je ne parle pas des préférences, mais d'évidence : cf aussi Bakuman plus bas...

- Tu as vu les screens des mangas plus haut ?
- Tu préfères l'anime ou le manga de Denpa ?

Je parle en terme technique...



Tu veux me dire quoi par "compare-les aux mangas" ?

Que l'anime est mal adapté ?

N'étant pas fan de manga ni d'OAV ni de ces deux animes, je risque pas de les lire/voir

-> J'ai soulevé le point qu'un manga pouvait être mal adapté,
je peux donc comprendre une certaine déception pour ceux qui lisent des mangas,
puis voient que l'anime a une histoire ou atmosphère différente...

mais toi, ce que tu fais, c'est prendre des cas particuliers de mauvaises adaptations,
sinon tu aurais dit "pas d'accord" au lieu de me renvoyer à deux mangas précis.

Moi, si j'ai pris Denpa, c'est au pif, n'importe quel manga est pareil, si pas pire,
en terme de technique de dessin...

mais même en cas de mauvais adaptation, ça ne peut pas valoir un anime,
l'un est figé, l'autre bouge, c'est aussi simple que ça...

Dans Bakuman : ils s'extasient tous dès qu'un anime montre que leur manga bouge (prend vie)
Les sensations de la moto qui prend les virages est différente, on ressent mieux..

Donc, la subjectivité vient des lecteurs de mangas qui jugent l'anime par comparaison,
or, ici, on parle de support avant de parler de mauvaise adaptation...

Les gens veulent comparer, moi, je juge l'anime sans avoir un a priori de départ,
n'est-ce pas injuste que le manga passe en premier ?

Au patinage artistique, c'est peut-être un désavantage de passer premier,
mais quand tu vois deux fois la même chose, tu connais déjà...
et tu vas te mettre en tant que "ottaku qui critique que ça respecte pas à fond..."
or, si tu n'avais pas lu le manga, qui sait si tu n'aurais pas aimé l'anime...

mais bon, de toute façon, là, si on peut pencher sur l'animation pour l'anime,
et l'autre, sur le fait que l'histoire est mieux dans le manga,

chacun aura ses avantages et ses défauts, je veux bien l'admettre...

Là, on pourra peut-être parler de préférences,

mais un anime qui respecte fidèlement le manga et le dépasse : lequel préfères-tu ?

As-tu déjà lu le manga Kannagi et vu l'anime : lequel préfères-tu ?

Si tu commençais par parler des bonnes adaptations ^_^



Greymantle a écrit:
il est possible par contre de comparer une œuvre d'art adaptée d'une autre sur la façon dont l'une et l'autre expriment l'idée derrière ces œuvres, le message qu'il font passer à celui qui lit/regarde/écoute ces œuvres (un portrait et une sculpture, un film et un roman (ou une pièce de théâtre), un film et le media originel duquel il est adapté, …).


Un manga n'est pas de la littérature et un anime n'est pas un film avec des acteurs.

Un manga -> anime : c'est toujours du dessin, mais les moyens sont plus importants ^_^

Au lieu d'avoir des bouts de texte, on a la voix des perso.

Le truc, c'est que tu parles du respect de l'œuvre, moi, je parle du support/moyens.
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 10:31 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Mais je peux aussi parler de bonnes adaptations, dans un sens ou dans l'autre : Death Note, par exemple.
 Tu compares deux choses sur un plan qui n'est pas comparable, i.e. la technique propre à chaque media, pour dire que l'un est supérieur à l'autre alors que la seule chose que tu peux comparer est la façon dont chaque media traite l'histoire. Je peux aussi te trouver ses séries ou l'anime est bien meilleur que le manga : samurai champloo en est un bon exemple.

A aucun moment je ne dis que le manga est supérieur à l'anime par essence, contrairement à toi qui affirme le contraire en disant que l'anime est intrinsèquement supérieur au manga... Point de vue purement subjectif vu tes arguments. Par exemple, pour Death Note, j'apprécie la version anime et la version manga, et de savoir si je préfère l'un à l'autre n'a rien a faire dans ce débat ^^'

Pour Kannagi, pas vu, pas lu, donc pas d'avis. Pour Bakuman, voir ton manga animé, c'est aussi un signe que ton manga a un certain succès... Savoir qu'il est suffisamment apprécié pour le voir adapter en anime (chose qui, comme saza le faisait remarquer, coûte une somme certaine...) n'est-il pas une raison suffisante pour s'extasier ? Remarque qu'ils s'extasient aussi sur l'adaptation en Drama-CD de leur manga...

Enfin, un contre-exemple parfait sur le fait que anime>manga... Aku no Hana

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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 10:40 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Pour Bakuman, je parle de la scène quand le gars au cheveux gris dit que les scènes
rendent meilleurs en anime quand la moto prend les virages...




Oui, je dis que l'un est supérieur à l'autre, mais pourquoi dis-tu que c'est subjectif ?

Les moyens sont plus gros dans un anime, ce qui donne lieu à de meilleurs dessins : yes/no ?
La voix au lieu des mots : n'est-ce pas mieux ? (un sens de plus que la vue)
La couleur plutôt que le noir et banc : mieux ou pas ? (Death Note : bleu VS rouge)
La musique pour mettre l'ambiance
Les bruits : dans un manga, y a pas de son, pas le bruit des épées...
Le simple fait que ça bouge : les combats n'en sont pas plus haletants ?
Le fait que le texte est plus étoffé : dans un manga, tu dois faire le lien de discours sommaires,
tout y est sous forme de gros résumé...

Peux-tu me dire que l'anime n'est pas supérieur ?

Dis-moi alors ce que le manga apporte de plus que l'anime lorsque ce dernier est bien adapté...
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 10:46 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Relis mon post, pas envie de me répéter. Tu compares les techniques de chaque media pour justifier une éventuelle supériorité de l'un par rapport à l'autre, et c'est justement le piège dans lequel on ne peut/doit pas tomber.
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 10:53 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

Si tu dis qu'une chose est supérieure à une autre, il faut dire à quel niveau...

Moi, je dis que c'est supérieur à tous les niveaux ^_^

as-tu une objection réelle à chaque supériorité fournie ? Yes/No ?

C'est toi qui te trompes de débat en parlant de respect de l'oeuvre,
moi je parle en ne tenant pas compte de ça...

pour savoir lequel des deux est mieux.
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MessagePosté le: Sam 3 Aoû - 11:03 (2013)    Sujet du message: Manga VS anime : comparable ou pas ? Répondre en citant

 
Citation:
as-tu une objection réelle à chaque supériorité fournie ? Yes/No ?
Oui, j'ai une objection. Comme je l'ai déjà dit, tu compares des choses non comparable, les techniques propres à chaque media qui sont forcément différentes. Ce que tu peux comparer, c'est l'utilisation qui en est faite et la qualité d'éxécution desdites techniques. Pour moi, une bonne adaptation n'est pas forcément celle qui respectera à 100% l'œuvre d'origine, mais celle qui respectera le fond de celle-ci, en tirant parti des techniques propres au media utilisé.
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