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Règles de la langue japonaise
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sazaju
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 23:02 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Je nettoie le sujet de temps en temps de façon à avoir un "cours" propre. Toutes les questions importantes qui avaient été posées après ce post ont leur réponse ici ou dans le document.

Je fais un document listant les différentes règles communes de la langue japonaise. Par "commune", j'entends tout ce qui n'est pas patois et exceptions propre à certains dialectes (tout du moins pas pour le moment). L'objectif de ce document est de faire un mémo efficace, pas de disposer d'un cours ou d'un dictionnaire. J'essaye d'en dire un maximum en un minimum de lignes. Du coup il vous faudra pratiquer (je mettrai des exos à disposition) et venir me poser des questions (en salle des profs si nécessaire, sur IRC de préférence {^_^}).

La chose la plus importante si on veut apprendre correctement étant de se faire sa propre idée, n'hésitez-pas à croiser les sources ! J'enseigne mon propre point de vue, mais les langues c'est une science humaine : c'est très subjectif (même si je le fais de manière très mathématique {'^_^}).

Si vous avez des sites de référence que vous trouvez vraiment bien (parmi tous vous choisiriez ceux-là), n'hésitez pas à me les citer ici, je verrais ce qu'ils valent et les listerai ici le cas échéant.

Résumé de règles : >Télécharger<


Sites de référence :



Un site à garder dans vos favoris si vous aimez les kanji : recensement et classement des kanji, méthodes d'écriture, recherche par différents critères, des outils pour écrire en japonais sur son PC et des liens vers des sites d'apprentissage et d'information. Je vous suggère de télécharger JWPCe car, bien qu'en anglais, c'est un logiciel fort utile pour écrire et traduire du japonais (que j'utilise personnellement beaucoup).


Fans de langues, si vous ne connaissez pas encore le dictionnaire FREELANG, c'est le moment de vous y mettre ! C'est un tout petit logiciel à télécharger, sur lequel vous pouvez installer des tas de langues différentes, notamment le japonais (>télécharger Freelang avec JAP-FR<). De plus on n'utilise pas les kanas ni les kanji, tout est en roumaji, ce qui est pas mal pour les débutants.


Des cours et exercices progressifs. On y va avec des kanji des les premières leçons, ce que je n'apprécie pas trop, et des fois les règles sont un peu laxistes à mon goût, mais ça reste une bonne source de petits exercices, et si vous voulez une explication différente de la mienne ça semble être une bonne source.

Pour vous entrainer ou me demander de vérifier vos traductions, faites-le sur IRC ou sur les sujets appropriés (exos, MP, ...).

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Dernière édition par sazaju le Mer 8 Déc - 19:52 (2010); édité 16 fois

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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 23:02 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Elfen
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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 18:57 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Je t'avoue que je n'ai pas encore été voir ce que tu nous proposes, j'imagine c'est surtout des bases grammaticales, en tout cas ça m'intéresse beaucoup dès que je trouve le temps je regarde ça sérieusement.

Question très conne donc (et difficile à énoncer ), est ce que du fait de l'utilisation des kanjis les mots japonnais peuvent se décomposer ?
Je suppose je ne suis pas très clair ^^... je te prend l'exemple qui m'a amené cette question, [en romanji]: Umineko (no naku...): Umi (= mer) + Neko (= chat) = mouette : le kanji mer+ le kanji chat.
Donc si je résume un chat des mers serait une mouette pour les japonnais (O_o peut-être pour le cris ?) ou c'est juste un hasard et ils ont une approche totalement différente de la notre ?
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sazaju
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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 21:54 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

T'as l'idée, après je pense pas que cet exemple soit le plus facile à comprendre {'^_^}

Prenons plutôt ceci :
Tu as le kanji 士 (ぶし), qui veut dire "guerrier". On dit que c'est une "clé" car il peut composer d'autres kanji, comme 仕 (し), qui est un guerrier avec une arme et qui veut dire "service civil". On le comprends bien avec le fait qu'un guerrier armé c'est un type qui va croiser le fer pour son pays (il rend donc service à la population en combattant les méchants, en étrippant les démons et en violant les sal... hum {'^.^}~).

A côté de ça tu as le kanji 事 (こと), qui veut dire "chose" (au sens abstrait, le sens concret c'est 物 (もの)).

Et si tu met les 2 kanji ensemble ça te fait 仕事 (しごと) qui veut dire "travail, boulot, ...", car effectivement, le boulot, c'est un truc de guerrier, c'est pas pour les gonzesses ! {^_^}v

Voilà un chti exemple tout mimi qui illustre bien la composition des sens pour créer des mots japonais. Néanmoins, beaucoup de ces explications se rapportent à longtemps, notamment le coup du "truc de guerrier" c'est plus valable aujourd'hui, mais c'est l'idée.
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sazaju
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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 23:25 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Les kanji faut pas s'en faire tout un plat, c'est pas nécessaire de les connaître ! T'as même des journaux japonais qui sont écrit exclusivement avec des kanas (hiragana+katakana) pour que ce soit simple à lire, alors les kanji mets y toi que si tu es motivé parce que tu t'intéresse à d'où viennent les mots (ou parce que tu as rien d'autre à faire de tes journées).
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xyz
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 12:35 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Un site que j'utilise souvent pour la traduction d'un mot:


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db0
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 12:41 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Ta signature est invalide, lis les regles du forum stp.

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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 13:04 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Ton dictionnaire est trop simpliste, on en trouve plein des comme ça en cherchant un peu, donc je ne le rajoute pas à mes références.
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xyz
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 15:48 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

dB0 > Désolé, j'ai changé la taille elle devrais être valide maintenant

sazaju > Oki, je le trouvais vraiment sympa moi, avec ses explications et l' audio pour certains mots ^^'
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Sanji D.
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 18:07 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Sazaju-san,
TchO me demandais de voir pour créer un "petit" dictionnaire dans toutes les langues (principales) pour le mot "Geez" qui en fait est une forme soft pour "Jesus" (je m'en aperçois maintenant moi) et que l'on traduirait par "Bon sang!" et que les trads anglophones nous assènent.
Mais je crois qu'il serait judicieux de partir de la racine même du mal, les onomatopées japonaises. Ainsi par exemple :

Le "Mmmoo" fait par une jolie lycéenne avec une moue toute mignonne de réprobation.

et leur trouver, déjà pour nous et ensuite pourquoi pas pour le Monde ^_^, une signification propre en français en fonction de chaque situation possible et de là en faire les déclinaison dans d'autres langues si besoin. En cela, il faudrait recensé toutes les onomatopées japonaises existantes voire possible, ce qui en ferait un projet sur le long terme.

Est-ce un projet intéressant ? Viable ? Possible ? Déjà réalisé ailleurs ?
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 18:34 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Viable : j'ai pas l'impression mais je peux me tromper
Possible : je pars du principe que tout est possible, mais je ne met jamais de date limite
Déjà réalisé ailleurs : aucune idée

Et je termine par :
Intéressant : pas pour moi

J'insiste sur ce point car chaque langue, bien que basée sur des règles, est une création humaine maintes fois remaniée et changeant constamment. Et sur ces changements, on y trouve notamment les onomatopées qui, à mon avis, sont bien ce qu'il y a de plus subjectif.

Par conséquent, faire un dictionnaire des onomatopées pourquoi pas, mais de là à espérer qu'il soit faisable (j'ai pas dit possible) de décrire toutes les situations possibles simplement de façon à pouvoir identifier aisément quelle traduction il faut appliquer ... Je pense que demander à un trad jap, même peu compétent (un simple habitué du visionnage en VO) sera amplement suffisant et bien plus rapide.

Des onomatopées on en invente tous les jours, et au feeling j'ai pas du tout l'impression que ça puisse être un travail rentable. Alors si tu veux t'y lancer, c'est comme tu veux, mais ça ne sera pas dans mes projets de langue jap. Je veux bien checker ton travail, mais pas passer du temps à le compléter.

Eventuellement, si tu fais la base de données, je veux bien faire le programme qui va l'utiliser.
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Sanji D.
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 18:45 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

D'accord.
Merci pour cette réponse et ton avis Sazaju-san.
C'était aussi ce que je pensais,
toutefois je préférais soumettre l'idée en cas de viabilité possible.
:)
Sinon comment traduirais-tu le "Mmmooo" de mon exemple, à titre indicatif ?
                                                                                                          :)
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr - 19:27 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Lol, comment tu veux que je fasse sans le contexte ? je suis peut-être un bon trad mais pas un devin {'^_^}
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Lunar62
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 22:55 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Ah ouais, je connaissais pas pour le "ga". Je savais que ça pouvait vouloir dire "mais" mais pas "malgré que"^^ Et en effet c'est plus un ""mon/mes" intérêts" puisqu'il y a "boku"(qui signifie "je") au début de la phrase.

edit; au fait, ça se dit "malgré que"? étonné
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sazaju
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 23:10 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

JE le traduirait par "malgré que", pas "mais", pour des raisons qui se trouvent dans ma façon d'enseigner le japonais. Cependant on parle bien du même "ga" :

watashi ha ureshii ga sabishii desu.

concept du "mais", traduction quasi littérale :
"je suis content mais seul."

concept du "malgré que" avec la construction par blocs (... + particule = traduction particule + traduction ...) :
"malgré que je sois content, je suis seul."

Par contre pour d'autres questions de cours, ça se passera dans la section appropriée : #日本語 sur IRC ou "japonais" dans ma signature.
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praia
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 23:21 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

"malgré que..." c'est juste, mais on voit ça plus en littérature.

Après, il ne coûte rien de remplacer cette tournure par "bien que..."
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db0
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 23:30 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

"Nonobstant".

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Lunar62
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MessagePosté le: Jeu 10 Juin - 23:33 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Okay, merci pour cette explication Sazaju^^
(et oui, je trouve que "bien que" ça fait plus jolie, mais bon, peu importe...)
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sazaju
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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 00:05 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Pour expliquer pourquoi 2 façon de faire :

Ma façon de faire est calquée sur le japonais, on apprend le japonais par le japonais (avant de parler jap, on pense jap). Je me base sur l'ensemble de mes connaissances "objectives" de la langue (des faits, en particulier des traductions vérifiées et maîtrisées) pour déterminer des schémas communs et ainsi identifier les règles qui régissent la langue. Du coup les règles que j'applique permettent une traduction littérale efficace mais au détriment de phrases françaises plus longues (car les phrases japonaises enlève plus de mots que les phrases françaises, en s'appuyant d'autant plus sur le contexte).

Mon "malgré que" est une de ces règles "objectives". C'est pourquoi la phrase :
"watashi ha ureshii ga sabishii desu."

JE la traduirait par :
"malgré que je sois content, je suis seul."

Notez qu'une fois adaptée, on aura tendance à se rapprocher d'une version avec "mais" :
"je suis content mais seul."

Ça veut dire la même chose, mais à l'inverse de ma traduction, celle-ci a une structure qui ressemble plus à la structure de la phrase japonaise. Elle nous permet donc d'avoir une structure commune entre une phrase française et une phrase japonaise. C'est ce dernier point qui rend cette règle plus intéressante que la première.

La façon la plus répandue d'enseigner est celle du "mais", tout simplement parce que ce n'est pas de la traduction littérale mais pré-adaptée, ce qui permet de se rapprocher du français avec des constructions déjà connues, ça permet donc d'apprendre le japonais en se basant sur le français. Un certain nombre de règles de ce styles ont été faites dans la même optique (A no B = B de A/A to B = A et B/...).

Cependant ces règles pré-adaptées sont des constructions communes, non pas à toutes les phrases, mais aux phrases les plus répandues uniquement et, en particulier, les plus scolaires (celles où on s'assurera de mettre un maximum de mots, comme en français). Ce n'est donc pas toujours efficace pour faire une traduction à tous les coups, on en a un bon exemple ici :
"shoumi wakimasen ga ne."

En appliquant la règle du "mais", on a :
"mon intérêt ne s'enflamme pas mais ..."

On comprend ici qu'il y a quand même quelque chose qui l'excite. Là ou se trouve l'erreur est que le "ga" se rapporte non pas à ce qui est après mais ce qui est avant, ce qu'illustre ma construction par bloc et en particulier mon "malgré que" :
"malgré que mon intérêt ne s'enflamme pas."

Ici on a bien une phrase qui se termine et qui, si vous regardez bien, a un sens différent de la version précédente : on comprend qu'il disait quelque chose d'excitant mais qu'au final il ne s'excite pas pour ça, ce qui est en opposition avec le sens de la traduction précédente (qui parlait de rien d'excitant mais qui au final avait quand même quelque chose).

Ce qui fais foiré ici, c'est que le "mais" dans cette structure a une contrainte plus forte que le "malgré que" : il nécessite deux éléments au lieu d'un seul (car il a une place de jonction entre deux propositions). Or la seconde proposition n'existant pas, on obtient une traduction compréhensible mais fausse, car la pré-adaptation de la règle "mais" était effective pour un "ga" entre deux éléments, pas isolé comme ici.

Au final ces règles sont comme des théorèmes mathématiques : au même titre que le théorème de Pythagore est vrai uniquement dans un contexte de triangle rectangle, la règle du "mais" n'est valable qu'avec un "ga" entre deux propositions, le cas isolé n'est donc pas traitable avec cette règle.

Et comme je suis un feignant ET un mathématicien, je préfère apprendre uniquement les théorèmes généraux (théorème d'Al-Kashi, valable dans tous les rectangles/règle du "malgré que", valable dans toutes les phrases) de façon à ne pas me mélanger les pinceaux avec des sous-règles pas toujours valides, quitte à adapter (synonyme de "simplifier" dans un contexte mathématique).

C'est le chemin que j'ai pris pour maîtriser et enseigner le japonais, tout comme les mathématiques, si vous êtes contre vous en avez tout à fait le droit, mais si vous tenez à apprendre la règle de "mais" demandez à un autre prof ou lisez les bouquins de jap {^_^}.

(voilà pourquoi il ne faut pas me poser des questions de cours ailleurs que dans les sections adaptées : je finis toujours par spammer {'>_<} et zut, trois posts arrivés pendant que je faisais ce pavé).
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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 00:18 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Un bon gros pavé, mais tu explique bien ta méthode, et je dois avouer que j'aime ta façon de procéder lol (p.s; moi aussi je suis une grosse feignasse ^^).
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sazaju
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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 00:19 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Tu aimes les maths ?
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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 00:22 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Je n'en fais plus trop, on va dire que j'en ai "trop" fait en prépa^^(avant de faire jap).
Tant que ça ne dérive pas sur des problèmes trop complexes...
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sazaju
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MessagePosté le: Ven 11 Juin - 00:24 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Si tu as fait prépas c'est que tu devais pas détester les maths, donc c'est probablement pour ça que tu aimes bien ma méthode. Je boucle la parenthèse et transfert le morceau dans mon cours de jap, où il a plus sa place.
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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:53 (2010)    Sujet du message: Règles de la langue japonaise Répondre en citant

Petit up, changement du nom du document : ce n'est plus un cours mais bel et bien un résumé, et j'ai apporté un petit éclaircissement dans l'intro du III.A suite à une question.
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