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Polémique
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Tarf
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PostPosted: Sun 27 Dec - 13:03 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

C'est mon tour de lâcher mon pavé dans la mare ? OK, j'y vais.

On va reprendre par le premier post de Jembé : pourquoi quand un enfant cherche de l'affection auprès d'un adulte, on punit l'adulte. Souvent, l'enfant n'a pas d'impulsions sexuelles comme peut en avoir l'adulte, et ne cherche que de l'affection. Aussi l'adulte a la responsabilité de ne faire aucun quiproquo du fait de son ascendant sur l'enfant, quiproquo qui pourrait aller satisfaire un désir personnel, exprimé ou non. De plus, si l'enfant ressent une pulsion, c'est sensément à l'adulte de garder, de par son expérience et sa maturité, le contrôle de la stituation. Dans les 2 cas, l'adulte est responsable de sa bonne relation avec l'enfant. Pourquoi ne pas autoriser ce genre de relation ? A cause de l'ascendant qu'on énormément d'adultes sur des enfants, que ce soit parental, admiratif ou institutif (école, administrations diverses). On comprend dans ce cas que les relations peuvent vite être faussées. Un peu comme pour le port du voile, c'est un principe de précaution : on interdit tout pour éviter des dérives particulières.

Ensuite pour votre suite de post concernant l'intêret individuel dans la société, on en parlais déjà avec Saza au tout début du topic. Nous sommes d'accord sur la critique du capitalisme et de l'attrape nigaud, mais pas quand à la résolution du problème... On va pas revenir dessus quand même, Sazaju le noir ? Par contre, je trouve très dépréciatif le post de Sazaju disant que ceux qui pensent ne font pas de travaux manuels et ceux qui ne pensent pas en font. Il est vrai que ceux qui font des études ont plus de chances d'apprendre à penser par eux-même que ceux qui n'en font pas, et cela se répercute sur le type de métier. Et encore, j'ai des camarades de promo... mais passons. Cela dit, ce n'est pas un facteur exclusif. Il y a des tourneurs-fraiseurs très bien qui pensent, malgré le bruit de leur machine. Il y a des petits au bas de l'échelle qui pensent et qui essayent de s'en sortir. Forcément on les remarques moins puisqu'au lieu de clamer leurs idées sur un forum correspondant à une passion, ils essayent de gagner leur croute. J'en ai connus personnellement, et on ne m'enlèvera pas de la tête l'idée que le statut social est un facteur pour apprendre à penser, mais pas forcément un facteur dominant. C'est la condition sociale qui gêne pour exprimer sa pensée. Être manoeuvre, c'est un statut social, être payé 700€/mois net parce que votre employeur ne vous autorise pas un temps-plein, c'est la condition sociale. J'espère être assez clair...
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PostPosted: Sun 27 Dec - 13:03 (2009)    Post subject: Publicité

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sazaju
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PostPosted: Sun 27 Dec - 13:37 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Je l'ai dit que je prenais pas en compte les détails {>_<}
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Tarf
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PostPosted: Sun 27 Dec - 13:49 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Pour moi ce n'est pas un détail.
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sazaju
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PostPosted: Sun 27 Dec - 15:25 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Tout est relatif.
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Jembé
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PostPosted: Sun 27 Dec - 19:13 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Tarf wrote:
Pourquoi quand un enfant cherche de l'affection auprès d'un adulte, on punit l'adulte. Souvent, l'enfant n'a pas d'impulsions sexuelles comme peut en avoir l'adulte, et ne cherche que de l'affection. Aussi l'adulte a la responsabilité de ne faire aucun quiproquo du fait de son ascendant sur l'enfant, quiproquo qui pourrait aller satisfaire un désir personnel, exprimé ou non. De plus, si l'enfant ressent une pulsion, c'est sensément à l'adulte de garder, de par son expérience et sa maturité, le contrôle de la stituation. Dans les 2 cas, l'adulte est responsable de sa bonne relation avec l'enfant. Pourquoi ne pas autoriser ce genre de relation ? A cause de l'ascendant qu'on énormément d'adultes sur des enfants, que ce soit parental, admiratif ou institutif (école, administrations diverses). On comprend dans ce cas que les relations peuvent vite être faussées. Un peu comme pour le port du voile, c'est un principe de précaution : on interdit tout pour éviter des dérives particulières.


Qu'on soit bien d'accord, je ne vais pas dire que tu as tord. Mais j'ai l'impression que tu oublies un léger détail dans cet affaire : L'adulte ne doit faire aucun quiproquo, c'est à lui de maintenir une distance affective suffisante... Mais qu'en est-il quand il n'y a pas de repère ni d'un côté ni de l'autre ? Je ne suis pas stupide, j'ai bien compris ta remarque et à la fois j'affirme qu'elle n'est pas en contradiction avec ce que je raconte.
Je parle du fait que dans le cas qui nous intéresse, on a : D'un côté un enfant qui n'a pratiquement pas de repère affectif et qui est mentalement très mature pour son âge, et surtout qui peut se briser en mille morceaux (voir s'attaquer à sa propre personne, c'est à dire se suicider) si ce seul lien très fort venait à se rompre ; et de l'autre nous avons un adulte sans aucune expérience sur le sujet, qui est aussi très jeune et qui même à un certain niveau serait en-deçà de l'enfant.
Ma plus grosse critique ne vient pas du fait que l'enfant doit être limité par l'adulte (pour ça je suis tout à fait d'accord avec toi Tarf), mais plutôt que l'adulte est un professeur directement au contact avec des enfants et qu'on ne lui a jamais appris à gérer ce genre de situation ! Et c'est ça qui est très grave de nos jours dans notre système éducatif actuel (oh là là le méga-pont de la mort qui tue !!!), c'est qu'on forme et on mets en poste de jeunes adultes qui ne connaissent rien à la pédagogie et encore moins à la psychologie de l'enfance et de l'adolescence. J'ai suivi quelques cours sur le sujet quand j'ai passé mon BAFA (ie diplôme d'animateur), et vu que je vais devenir bientôt professeur je ne comprend pas comment mes futurs collègues vont se sortir de situations très très délicates sans faire des dégâts sur les enfants concernés ! Bien sûr ils vont tout comme moi acquérir de l'expérience... mais à quel prix ? Certaines erreurs commises dès les premières années d'enseignement peuvent détruire certains enfants voir même le professeur lui-même, ou pire engendrer un passage devant les tribunaux pour une faute d'immaturité. (Et c'est en partie là le problème qui est posé dans Kodomo No Jikan et dans mes questions.)

Donc en conclusion : Qui blâmer quand la faute est non pas sur les individus concernés, mais sur le système global qui les a amenés à se trouver dans cette situation ? Vaste programme...

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sazaju
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PostPosted: Sun 27 Dec - 20:37 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Mais tu peux étendre ça à la quasi-totalité de l'enseignement officiel (comprendre sous la tutelle de l'état, les cours particuliers ou "au noir" étant très dépendants de l'enseignant lui-même). Aujourd'hui, c'est le diplôme et le CV qui fait foi, c'est une expérience de plusieurs, voire nombreuses années résumée à un papier de reconnaissance et un résumé d'une page A4 (parce qu'on demande à ce que ça tienne sur une seule page A4 en plus) qui établit tes connaissances dans le métier. Auparavant on faisait des concours pour s'assurer que le domaine était maîtriser, et non pas juste étudié. Aujourd'hui, on forme les gens plus ou moins bien en école, on s'arrange pour qu'ils aient un bagage plus ou moins général sur le domaine, après on compte sur les entreprises pour leur faire la main ... entreprises qui au contraire veulent des gens expérimentés.

Et après on dit "c'est lui le responsable" alors qu'il avait même pas les épaules pour ... mais il avait le diplôme !
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TchO
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PostPosted: Sun 27 Dec - 21:11 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

diplômes qui, de plus, n'attestent pas des capacités des reçus...

et formations spécialisées limitant les changements de carrière, sauf à essayer d'avoir un autre bout de papier tamponné par n'importe quel imbécile comme vade mecum...

Moi, je suis en colère contre le système ! Totalement !
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Tarf
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PostPosted: Sun 27 Dec - 21:27 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Pour répondre à la question de Jembé, il s'agit du principe de pertes acceptables. J'ai un jour entendu une phrase géniale : "Ceux qui disent que la vie humaine n'a pas de prix sont des menteurs. Il suffit de voir combien coute l'acheminement de céréale en Afrique, et on a une bonne idée de la valeur de la vie d'un Africain, puisqu'il ne vaut même pas ce prix." C'est bien entendu valable en France. Enseigner aux futurs professeur la psychologie de l'enfance et de l'adolescence a un coût relativement important, quand cela n'affectera que qeulques vie en début de carrière des enseignants... mettons nettement moins de 1% des élèves donc. C'est raisonnablement acceptable donc. Compare ça avec les déviances dû au milieu familial, et tu comprendras qu'avant de vouloir éduquer les professeurs, il convient surtout d'éduquer les parents.

Ceci dit je conviens avec Saza de l'énorme pression pour les étudiants qui rentrent dans le monde du travail, qui est censé les former et dont ils ne comprennent pas les clés. Le monde du travail s'est fermé, demande des gens avec 3 ans d'expérience min (pour un ingénieur chimiste, c'est le plus petit minimum que j'ai trouvé). Les écoles font donc presque un an de stage au final, qui apprennent à l'étudiant que de toute façon, à la sortie de l'école, ses connaissances ne lui serviront à rien. Soit elles sont inutiles, puisque non adapté au poste (connaitre de la chimie du solide pour bosser à la SAUR, c'est inutile), soit elles ne sont pas assez au fait des technologies et des compétences des entreprises (de fait, j'ai dû revoir toute ma chimie de l'eau). En gros, soit inutile, soit pas assez orienté vers la spécialité. Tout ça pour recevoir un diplôme prouvant que tu es capable d'apprendre par coeur et de recracher tes cours, et sans aucune formation de travail en équipe ou autre, tu es un nouveau cadre ! Bravo. Bref, à se demander si les gens qui recrutent et ceux qui forment pensent à se voir les uns les autres...
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TchO
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PostPosted: Sun 27 Dec - 21:39 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

pour ajouter un fardeau des posts précédents, il ne faut pas oublier de mentionner qu'on freine le plus possible l'arrivée des nouveaux diplômés sur le marché. Comment ça ? Ben quand tu passes un concours, tu dois le passer deux, trois fois (voir la première année de médecine où il faut avoir environ 17 de moyenne mini, ou les concours d'entrée aux écoles de journalisme ou d'avocat)

En moyenne, tu te fais repasser de deux ans.
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sazaju
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PostPosted: Sun 27 Dec - 22:02 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Du coup tu as ceux qui profitent de ces temps morts pour trouver des boîtes dans leur domaine pour faire des petit boulot, et quand enfin tu es bon pour faire tes études ... ben t'en a déjà assez vu chez ton employeur pour qu'il te garde en tant que "made in home" (ou "formé sur le tas" si vous préférez) !

C'est beau les études.

NB : j'en dit du mal mais je suis personnellement bien placé pour voir que certains font des efforts quand même, j'ai globalement des bons cours avec de bon profs dans mon école d'ingé, mais eux au moins ils fonctionnent avec les entreprises et labos du coin ! Du coup, toujours à la pointe de la technologie et de la demande des entreprises. Avec ça, c'est pas étonnant qu'on soit nombreux à avoir un contrat d'embauche avant de finir notre dernière année.
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Tarf
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PostPosted: Sun 27 Dec - 23:50 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

En école d'ingé aussi (ENSCL), je me suis barré tellement ça me plaisait tu vois... et j'ai trouvé un master pro mieux fait :d

Je pense que ça se voit au cas par cas.
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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 00:17 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Y'a toujours des exceptions pour confirmer les règles de toutes façons, même quand elle sont menstruelles ... ça devient gore, faut que j'arrête ... {'@_@}
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Jembé
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PostPosted: Mon 28 Dec - 10:40 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Tarf wrote:
Enseigner aux futurs professeur la psychologie de l'enfance et de l'adolescence a un coût relativement important, quand cela n'affectera que qeulques vie en début de carrière des enseignants... mettons nettement moins de 1% des élèves donc. C'est raisonnablement acceptable donc. Compare ça avec les déviances dû au milieu familial, et tu comprendras qu'avant de vouloir éduquer les professeurs, il convient surtout d'éduquer les parents.


Je suis d'accord sur le principe d'éduquer les parents. Mais là où tu fais une énorme erreur, c'est dans ton 1%... En faisant un calcul rapide : tu as une classe standard de 30 élèves ; Ta pédagogie est quasi nulle vu que tu n'as jamais eu de cours là-dessus, donc à part les têtes tu as déjà perdu 60% de ta classe au minimum ; Rajoute à cela environ 15 à 20% d'éléments perturbateurs, qui si ton cours est si mauvais peut vite monter à plus de 50%, et tu n'as à la fois aucune connaissance et aucune expérience pour gérer cette crise permanente ; Enfin, n'oublions pas que dans ces conditions, même la tête de la classe se retrouve en état d'échec puisqu'elle ne peut plus suivre le cours normalement. Au final, tu obtiens un taux d'échec avoisinant les 80-90% (et je parle en connaissance de cause, crois-moi !), les quelques élèves réussissant à s'en sortir (puisque 10% d'une classe de 30 élèves, ça représente donc environ 3 élèves) ayant ou des bêtes de parents derrière eux, ou un professeur particulier qui est là pour rattraper tes boulettes. Et voilà comment un professeur, à qui on demande un niveau BAC+5 pour enseigner de la maternelle (je déconne pas) au lycée, se retrouve avec une classe incapable d'assimiler son cours et dont il est incapable de comprendre à la fois les principes régisseurs d'un tel échec et les fondements de leur mécontentement massif.

Bah oui, pour toi ton cours il est clair...

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Tarf
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PostPosted: Mon 28 Dec - 12:57 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

C'est toi qui calcule mal. Tu as combien de nouveaux profs chaque année sur l'ensemble ? Y a de moins en moins de renouvellements de postes. Sur toute ma scolarité, j'ai pas eu un seul prof dont c'était la première année d'enseignement, pareil pour mes 2 frères. A 3 on a donc vu plus de 100 profs, et pas un nouveau. En plus de ça toi tu parle d'un cas extrême : ton cours est mauvais, 20% d'éléments perturbateurs (6 élèves ! ça fait un peu bcp... en général c'est plus 2-3 qui mènent le mouvement, pas 6). Et pourquoi la tête de classe ne pourrait pas suivre ton cours ? Un élève intelligent arrivera à s'adapter ! Que tu puisse monter à 50% d'accord, mais 90% c'est très très extrême ! Tu verras que en moyenne, tu auras nettement moins de 1% de pertes sur tous les élèves de la tranche d'âge. (Et encore moins sur tous les élèves de France).
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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 13:36 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Juste une question, j'ai déjà lu 2 fois "et je parle en connaissance de cause, crois-moi !", quelques raisons à là place d'une confiance aveugle serait peut-être de bonne augure non ? Surtout dans un sujet à débat.
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Jembé
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PostPosted: Mon 28 Dec - 14:06 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

sazaju wrote:
Juste une question, j'ai déjà lu 2 fois "et je parle en connaissance de cause, crois-moi !", quelques raisons à là place d'une confiance aveugle serait peut-être de bonne augure non ? Surtout dans un sujet à débat.


En effet, c'est indélicat de ma part. J'ai été animateur en colonie de vacances et en centre aéré avec des enfants de 4 à 15 ans (c'est pour le côté psychologie), je suis professeur à domicile depuis maintenant 5 ans (sur différents niveaux de collège et de lycée, pour des matières scientifiques essentiellement), j'ai aussi été professeur de sport à certaines occasions, je travaille en collaboration avec l'IREM (Institut de Recherche de l'Enseignement des Mathématiques) depuis 4 ans, j'ai auditionné et lu de nombreux témoignages de professeurs en activité (jeunes comme moins jeunes) dans différentes matières, et enfin j'ai auditionné de jeunes et moins jeunes professeurs des écoles. Cet ensemble de connaissances me donne un assez bon point de vue sur l'ensemble du corps enseignant, ainsi que sur les différents "types" d'enfant.

Sinon Tarf pour ce qui est de mes et tes chiffres, je suis bien content pour toi que tu n'es jamais eu de professeur débutant. Il faut dire aussi qu'une très grande partie de ces enseignants sont généralement envoyé en ZEP pour leurs premières années (particulièrement dans l'académie de Créteil où tous les nouveaux profs sont envoyés en Seine-Saint-Denis, et à nouveau je sais de quoi je parle car je dépend de cette académie), et que pour une grande proportion ils ne dépassent pas les 3 ans d'ancienneté : Ils préfèrent quitter le corps enseignant à cause d'une déprime ou tout simplement par dégoût (ce n'était pas comme ça qu'ils imaginaient leur fier métier). Et dans ce cas, mes chiffres ne sont pas si exagéré que ça. Ajoute à cela que de nombreux témoignages de toute la France affirment que le cas du 9-3 n'est pas isolé (même dans des trous perdus comme le Puy de Dôme, des petits français "pure souche" foutent le bazar dans leur classe, et ce de plus en plus tôt) et tu obtiens bien un désastre pour le recrutement de l'éducation nationale.
Néanmoins je reste d'accord avec toi sur un gros point : Il n'y a pas que des profs débutants, et heureusement. Mais il est de plus en plus rare malheureusement que les anciens soutiennent et assistent les nouveaux, en partie parce que le métier qu'ils exerçaient il y a plus de quinze ans n'est décidément plus le même aujourd'hui et qu'ils ont l'impression de faire de la garderie plus que de l'éducation.

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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 14:25 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Jembé, pour ta signature, tu devrais dire bushido plutôt que nindo, le nindo c'est les ninja, bushido est plus général (les guerriers).

Pourquoi pas le senseido ? {^_^}
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Tarf
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PostPosted: Mon 28 Dec - 15:59 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

J'aurais plutot mis mantra au lieu de nindo ou bushido... le bushido, qui est la voie du guerrier (en gros, Sazaju précisera les détails :d) est le chemin à suivre, l'état d'esprit à avoir pour être un bon "bushi". L'état d'esprit au quotidien, ça me fait un peu bizarre en français. Après, si c'est ce qu'il a voulu dire, je m'incline.
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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 16:19 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

... l'état d'esprit à avoir pour être un bon "boucher" ...

{^o^}
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Tarf
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PostPosted: Mon 28 Dec - 18:05 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

C'est plus européen, l'état d'esprit à avoir pour être un bon boucher xD Compare le bushido et le code de l'honneur : dans le premier on se suicide en cas de grande honte, dans le second on trucide... ça se ressemble mais c'est pas tout à fait pareil ^_^

On ne m'enlèvera jamais de l'esprit que rien n'a jamais surpassé l'europe en matière de guerre, de carnage ou autres, et ce depuis l'antiquité. Voila de quoi on peut être fiers.
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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 19:20 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Nous sommes des barbares civilisés : on tue, mais on le fait bien !
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Jembé
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PostPosted: Mon 28 Dec - 22:22 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Déjà, merci pour la rectification de ma signature, je me coucherai moins bête ce soir.

Pour ce qui est du côté "boucherie européenne", n'oublions pas ces très chères boucheries du XIXè siècle pour christianiser l'Amérique du sud et l'Océanie, et qui a fait bien plus de 200 millions de morts d'après les historiens (soit très nettement plus que le XXè siècle et ces 2 guerres mondiales qui n'ont pas sut dépasser les 100 millions à elles deux). Merci Vatican chéri !

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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 22:39 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

De toute façon on est plus de 6,5 milliards aujourd'hui sur cette pauv' petite planète qui a rien demandé : on n'est pas à quelques centaines de millions prés !
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Jembé
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PostPosted: Mon 28 Dec - 22:55 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

sazaju wrote:
on n'est pas à quelques centaines de millions prés !


J'adore ton cynisme !

Ohlàlà, qu'est-ce qui me prend ? J'ai fait un post d'une seule ligne !!!

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sazaju
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PostPosted: Mon 28 Dec - 22:57 (2009)    Post subject: Polémique Reply with quote

Nan je te rassure y'en a 3, même qu'elles sont grosses grâce aux smileys. {^_^}
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