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TchO
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PostPosted: Sun 19 Sep - 22:56 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

Peut-on parler de la chance comme étant une caractéristique développable (au même titre qu'un talent sportif, à force de s'entrainer on arriverai à la booster) ?

Bien sûr, je crois fermement que la chance et l'opportunité de gain sont des valeurs en développement constant dans notre société
qui nous encourage toujours plus à TENTER SA CHANCE et à PREPARER (comprendre investir) POUR DEMAIN.

Parce que :
1- tu sais combien tu peux gagner sans rien foutre ? ^^
2- on aime que tu aimes
3- sois fier, on te cède presque gracieusement quelque chose d'inutile
4- si tu sais pas, tu vas payer plus cher, mais tu le sauras pas non plus
5- achète chez moi, c'est indispensable et ça te servira toute ta vie et même plus tard et même pour autre chose et même c'est pas cher et même c'est incassable inusable tout le confort moderne quoi.

C'est ça, la polémique que tu attendais ?

à toi
lol
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Un gentil bonjour à toi aussi !

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PostPosted: Sun 19 Sep - 22:56 (2010)    Post subject: Publicité

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sazaju
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PostPosted: Mon 20 Sep - 02:07 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

Les questions bêtes réponses bêtes c'est un autre sujet {-.-}. On garde quand même un minimum de sérieux ici, on dit ce qu'on pense, pas ce qui nous passe par la tête.

(même pas eu le temps de finir mon propre post avant qu'un autre vienne mettre des bêtises)
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Sazaju HITOKAGE
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sazaju
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PostPosted: Mon 20 Sep - 04:01 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

En prenant l'exemple du poker, elle semble se contrôler au même titre que n'importe quelle compétence : tout comme la pratique du poker, associant lecture du jeu et contrôle de soi pour augmenter ses qualités de bluff et ainsi avoir un meilleur contrôle du jeu, et donc de ses chances de gagner, tout sportif travail son souffle et ses muscles. Dans les deux cas néanmoins on n'arrive jamais sur un contrôle total : la chance peut tourner comme les muscles peuvent lâcher (tendinites, crampes, ...). Néanmoins, est-ce que cette "chance qui tourne" ne peut pas être à l'origine d'un événement plus appréciable que ce qu'on aurait eu si tout s'était passé comme prévu ? Auquel cas est-ce qu'on parle d'augmenter sa chance en tant qu'augmenter le contrôle qu'on a dessus ou d'augmenter ses effets favorables ?

Commençons par le début : définissons !

Si je reprends le Petit Larousse Illustré (un peu vieux quand même, 1997), voilà ce que j'ai pour "chance" :

Sort favorable ; part d'imprévu heureux inhérente aux évènements.

Je ne garde que la définition générale et ne cite pas les cas particuliers ("avoir ses chances" = avoir de bonnes probabilités d'avoir ce que l'on souhaite, ...). Je mettrai personnellement de côté dans cette citation le "sort favorable", qui résume bien l'idée mais qui utilise le mot "sort", avec toutes les connotations derrière (magie entre autres). Je me focalise donc sur la seconde partie :

part d'imprévu heureux inhérente aux évènements.

On parle donc d'une part d'imprévu, on peut donc considérer la part de prévu qui lui est relié. De même on parle d'imprévu heureux, à lier avec les imprévus malheureux. Enfin on parle d'inhérence aux événements (lié d'une manière intime -intérieure et profonde- et nécessaire, toujours d'après ce bon vieux Larousse). Pour clarifier cette dernière partie, disons plutôt "qui est propre à chaque événement, de telle manière que cela doit arriver (de par la logique des choses)".

Autrement dit, si l'on suit cette définition, on définirait la chance comme la part d'imprévu (heureuse) qui, si on connaissait l'intégralité de la suite d'événements (en considérant ce qui nous intéresse et tout ce qui l'influence) serait dès lors prévisible, car nécessaire pour que l'événement en question se produise (ou si vous préférez car il serait absurde qu'il se passe autrement). Autrement dit, la "chance" de quelqu'un se définirait par ce que la vie lui offrirait de favorable sans qu'il n'en ait aucun contrôle (sinon ça ne serait plus de la chance mais du calcul).

Et donc ?

Dans ce contexte, on ne peut plus parler de la "lecture du jeu" et du "bluff" comme une augmentation de sa chance. Au contraire, il serait plus cohérent de dire que, pour deux joueurs ayant gagner la "même valeur" (à vous de voir ce que vous appelez "quelque chose de valeur"), celui qui l'a fait par moins de critères calculés a plus de chance, l'autre ayant plus de maîtrise. La chance serait donc un complément de la maîtrise pour arriver à un résultat, et non un de ses outils. Ceux qui ont beaucoup de chance pouvant rivaliser avec ceux qui ont beaucoup de maîtrise et inversement.

Cependant on sait que la maîtrise est développable par la pratique : c'est à force de pratiquer, qui plus est sur des situations diverses et variées, que les automatismes se forgent et que les raisonnements s'affinent, de façon à arriver à la maîtrise du domaine. Cependant, là où le chanceux ne comprendra pas malgré qu'il gagne, le maître comprendra, et c'est là que le bas blesse : la chance est complémentaire de la maîtrise, plus il y a de maîtrise et moins il y a de chance en jeu, car la "part d'imprévu" est devenue "part de calcul" (ou d'habitude si vous préférez), ce n'est donc plus de la chance. À ce titre je soulève un premier point :

Cette chance qui n'est plus utilisée (remplacée part le calcul), a-t-elle été consommée par de la maîtrise, où est-ce juste la maîtrise qui aurait grandie ? Posée autrement : est-ce que la maîtrise s'acquiert au détriment de la chance, ou est-ce qu'augmenter sa maîtrise permettrait de pousser sa chance plus loin, pour obtenir des "imprévus" plus favorables encore ?

Dans le premier cas, aucun ratio n'est posé, aussi même si maîtrise implique consommation de la chance, cela ne veut pas dire que cela se fasse sur du 1:1 (autant de chance consommée pour autant de maîtrise acquise, empêchant toute évolution des résultats). Il serait même plutôt cohérent de se dire que l'on reçoit au moins autant de maîtrise que ce que l'on consomme de chance, voire plus (on ne voit pas quelqu'un qui maîtrise mieux avoir de moins bons résultats). Dans le second cas (décalage de la chance), on ne contraint pas non plus la chance à se préserver sur un même domaine (ne pas avoir des résultats bien meilleurs sur le domaine maîtrisé, mais constater de meilleurs résultats sur un autre, malgré le manque d'apprentissage sur celui-ci en particulier), bien qu'il ne faille pas le confondre non plus avec une maîtrise acquise indirectement (car les domaines sont liés, comme être meilleur en physique parce qu'on a mieux maîtrisé ses maths). Ce second cas me semble d'ailleurs le moins clair des deux, car peut ressembler trait pour trait au premier si on n'identifie pas où la chance s'est "déplacée".

En bref, cette question est difficile à résoudre, déjà parce que pour pouvoir établir des comparaisons il faudrait savoir à la fois différencier et quantifier ce qui est maîtrise et ce qui est chance dans les résultats d'un événement. Je ne prendrai pas le risque de poser ce genre de critère, vu que ça me semble personnellement hors de portée (je ne suis pas un fan des statistiques {'^_^}). De plus, une fois cela établit, il faudrait s'assurer de pouvoir reconnaître un "déplacement de chance" (ou sinon arriver à prouver que celui-ci n'est pas possible). Enfin, toute cette réflexion s'orientant sur un domaine particulier, il n'est cependant pas question de négliger un point de vue plus général (considérer une maîtrise globale avec certains domaines mieux maîtrisés que d'autres, comme un niveau d'eau nous offrant de jolies vagues, la chance venant par dessus telle une flaque d'huile).

Compliqué ?

On peut déjà sentir que la réflexion s'en va sur des dimensions qu'il est difficile d'appréhender aujourd'hui (peut-être que plus tard nous aurons les outils pour). Cependant nous n'avons joué que sur un seul des leviers de notre définition, à savoir l'imprévu (qui se transforme en prévu grâce à la maîtrise). Un autre levier pourrait être l'inhérence à l'événement, on pourrait se dire qu'il est possible de "réécrire" l'événement en question, de façon à ce qu'une nouvelle part d'imprévu, plus intéressante, soit forgée. Je laisserait néanmoins au hasard (ou à Dieu si vous préférez) ce qui lui appartient, pour le reste on pourra considérer qu'une telle réécriture est une question de maîtrise, et donc on ne s'attardera pas plus qu'on ne vient de le faire plus haut.

Le dernier levier que je vois dans la définition citée est le terme "heureux". Question d'expérience personnelle, ce levier me semble tout de suite beaucoup plus facile d'accès que les précédents. Mais avant toute explication, voici une petite histoire (chinoise me semble-t-il) :

Pour l'anniversaire de son fils, un homme reçoit un cheval en cadeau. Les voisins, participant à la fête, admirent le présent.
- Quelle chance a votre fils de recevoir un si beau cadeau !
- Peut-être. répondra le père.
Néanmoins le cheval était difficile à conduire. Tant que durant une ruée, le fils tomba et se brisa la jambe. Les voisins, avertis de la nouvelle, ne tardèrent pas à venir compatir :

- Ce cadeau est maudit ! Ce qui est arrivé à votre fils est un drame !
- Peut-être. répondra le père.
Quelques mois plus tard, la guerre éclate. Tous les hommes aptes au combat sont enrolés. Le fils de l'homme, encore en convalescence, est considéré comme inapte au combat. Il restera donc chez lui, ce que les voisins ne manqueront pas d'apprendre :

- Votre fils ne part pas à la guerre, vous en avez de la chance.
- Peut-être. répondra le père.

Ainsi se termine cette histoire. Sûrement certains auront relevé la morale de celle-ci : au final, un événement considéré comme heureux/malheureux peut se voir changer de nature selon l'évolution (les effets) de l'événement en question. Ainsi ce fils (et surtout son père) peut se voir heureux d'avoir eu la jambe cassée, car cela lui a permit de ne pas participer à la guerre. De plus, cet accident étant dû au temps passé avec le cheval, on peut dire que c'est grâce à ce cheval qu'il peut rester avec sa famille plutôt que de monter au front. Néanmoins, bien que l'histoire se termine de manière positive, rien n'empêche de la continuer : peut-être aurait-il été envoyé dans une zone peu dangereuse, pour des missions de surveillance, alors qu'en restant avec sa famille il peut être victime d'une maladie locale. Affaibli par son état, il aura manqué de résistance et s'éteindra avant la guerre, laissant sa famille en pleures (peut-être ...).

Cependant, bien que cette histoire illustre bien le caractère relatif du "bien" d'un événement, une dimension manque à ce récit (probablement dû à la culture chinoise) : les choses suivent leur court, il n'y a pas de choix de la part des acteurs. Peut-être le fils aura reçu ce cheval en cadeau, mais n'aimant pas faire du cheval il aurait pu en faire un cheval de course, et ne l'aurait jamais monté, laissant un professionnel avoir le rôle du jockey. Ou encore, malgré sa convalescence, il aurait pu essayer de la cacher ou négocier un travail moins mobile (comptable dans un poste avancé, responsable des stocks de nourriture, par exemple) et ainsi travailler "avec honneur" pour la patrie (ça me semble plus chinois ça déjà {^_^}).

Aussi cette histoire conte bien la relativité des choses, mais c'est sans compter sur le libre arbitre des gens. L'histoire semble bien se passer, et cela tend à inciter que "accepter les choses telles qu'elles sont peut être un meilleur choix que de juger". Ça aussi ça fait très chinois je trouve ... mais ce n'est pas le sujet de la polémique {'^_^}.

Ajoutons donc ce libre arbitre.

Pour ma part, j'estime qu'accepter les choses telles qu'elles sont ou les refuser et chercher à les changer, savoir laquelle des deux options est la meilleure, c'est de l'ordre du 50/50 : personne n'est devin, et même s'il est possible de prévoir on est encore loin de deviner. Par conséquent, choisir l'une ou l'autre, ça ne dépend que de soi (influencé ou non par le choix des autres, mais si l'on a conscience de ce qu'on fait et qu'on le fait quand même, c'est parce qu'on l'accepte, c'est pas Shikamaru qui nous fait un Kage Mane No Jutsu {^_^}).

À partir de là, je pars du principe que la personne a fait son choix, quel qu'il soit (accepter ou chercher à changer). Ce qui m'intéresse maintenant, c'est ce fameux levier : comment faire pour obtenir un imprévu "heureux".

En fait je m'appuie exactement sur la même idée que ce que j'ai dit plus haut : on n'est pas devin ! Par conséquent, par quel procédé de jugement se permet-on de qualifier un événement à venir, ou un choix immédiat, comme "sera bon ou mauvais". "Évident !" me diront certains : tu te casse une jambe, tu as mal, tu as bien conscience qu'il y a quelque chose qui ne va pas sinon tu n'aurais pas cette réaction désagréable de douleur, à l'avenir il ne faudra donc pas que tu te recasses la jambe. Pour ceux qui préféreraient voir la dimension sociale derrière le bien et le mal : tu tue quelqu'un, on te met en prison pour ça, voir on te fait des sermons, tu prend donc conscience que ce que tu as fait est mal, non pas par un jugement individuel mais par un jugement apporté par les traditions et réflexions passées, œuvrant pour le "bien" de tous (qu'on dit) et maintenant que tu le sais il ne faudra plus recommencer.

Sauf qu'on l'a vu, le bon, le mauvais, c'est relatif, et ces jugements n'ont rien d'absolu, ils ne sont que généraux : ils s'appliquent "la plupart du temps". C'est par les statistiques que les choix sont jugés de manière prévisionnelle : les choix apparaissant comme ayant une bonne influence de manière récurrente sont considérés comme les meilleurs, mais ce jugement peut être remis en cause plus tard si d'autres informations sont ajoutés à la réflexion, éléments qu'on n'avait pas lors du choix en question.

Autrement dit lors de l'événement, on ne maîtrise pas tous les tenants et aboutissants : je me suis cassé la jambe, j'ai mal, est-ce que je vais attendre que la douleur passe au risque de me faire piétiner par le cheval ? Après tout, peut-être que le cheval va continuer sa ruée droit devant sans revenir, et que si je bouge je risque d’abîmer ma jambe suffisamment pour que je ne puisse plus marcher avec. J'ai tué et je suis en prison, est-ce que je vais me taire plutôt que dire que je me suis défendu contre un type visiblement bourré qui agitait son couteau sous ma gorge ? Après tout peut-être que ce type était un loubard dont le gang va venir tuer toute ma famille si jamais je gagne ce procès. Bien entendu, le choix est difficile, dans tous les cas cités c'est prendre un risque, potentiellement avec des effets sur le long terme. Tout choix est risqué. Mais une fois que nous sommes sur le moment de choisir, qu'est-ce qui va nous permettre de nous dire "je fais le bon choix" ? Qu'est-ce qui va nous permettre de choisir de faire ce qui apportera le plus de part "heureuse" à la suite des événements ?

Je me risque à donner une réponse à cette question : rien du tout. Au moment de choisir, c'est entre notre instinct et notre conscience que ça se joue. Pas ceux du voisin, pas ceux du Papa, pas ceux du magistrat, mais les nôtres. Le type joueur pourra choisir de rester sans bouger à côté du cheval, à moins que son instinct de survie ne soit plus fort et qu'il décide de s'éloigner en courant. L'honneur du jugé pourra le faire se défendre à la barre, à moins que la peur d'une sanction plus brutale ne soit trop grande. Évidemment, tout compromis est imaginable : le blessé peut s'éloigner en n'utilisant que ces bras et en laissant traîner sa jambe cassée, mais il ira moins vite, tout comme le jugé peut omettre le couteau de l'agresseur, mais c'est réduire ses chances d'être innocenté. Au final, qui fera le bon choix ? Et surtout (car c'est ce qui nous intéresse) qui aura le plus de chance ?

Le cœur du problème.

Tout d'abord, le choix se résume à quoi ? L'instinct impose un choix (sinon ça ne serait pas de l'instinct). La conscience, selon qu'elle soit plus ou moins développée, nous permettra de modifier ce choix selon des critères de jugement (prévision à plus ou moins long-terme principalement, selon les connaissances statistiques qu'on a sur l'événement). La conscience apporte donc la part de calcul, l'instinct apporte la part ... de chance. Autrement dit, quelqu'un qui arrive à se sortir d'une mauvaise situation, si c'est de manière instinctive, c'est quelqu'un de chanceux, si c'est par réflexion rapide et précise, c'est un bon calculateur (sans inclure les connotations pessimistes de la chose). On en revient à notre maîtrise alliée à notre chance, ainsi je me permet de poser une nouvelle définition sur cette "chance" :

capacité instinctive à faire un bon choix

On a toujours le levier "bon/mauvais", sauf que cette fois-ci, on n'a pas vraiment besoin de jouer beaucoup dessus, je reviendrai dessus plus tard. Désormais on dispose d'un levier bien plus facile à manier que la "part imprévue inhérente aux événements". En effet, si on parle de "capacité instinctive", on sait depuis longtemps comment entraîner ce genre de capacité : physiquement par la pratique (mémoire des muscles, pour ainsi dire plutôt celle de la colonne vertébrale si j'ai bien fait mes recherche sur le sujet), mentalement par la conviction (alias le conditionnement). Dés lors, il convient de se fixer des objectifs d'instincts et de les intégrer : se mettre dans des situations dans lesquelles on puisse exécuter des procédures jugées comme généralement bonnes, les exécuter de manière tout à fait consciente, répéter l'opération plusieurs fois (de manière générale, s'assurer que ça s'imprègne bien en mémoire) jusqu'à ce qu'il devienne "évident" de devoir agir de la sorte dans de telles conditions, même si on en oublie les raisons (après tout, l'instinct ne se base pas sur des raisons). Ces procédures peuvent être de l'ordre physique (répéter des mouvements, des positions, dans différentes situations jusqu'à ce que le mouvement soit naturel, tellement naturel qu'on ne s'imaginerait même plus le faire autrement) ou mentales (mener plusieurs réflexions ayant pour objectif de répondre à une question particulière, en visant à chaque fois une réponse justifiée, jusqu'à ce que la réponse apparaisse avant même son raisonnement, devenu évident).

Bien entendu, il ne s'agit pas de s'entraîner sur n'importe quoi : vous souhaitez ne pas faire de boulette si quelqu'un se pointe avec un couteau devant vous dans la rue ? Imaginez que vous avez un type avec un couteau devant vous, donnez lui un mouvement et essayez de trouver un bon déplacement pour faire ce que vous voulez (lui retirer le couteau, le mettre à terre, l'immobiliser, l'assommer ... le tuer si c'est ce que vous voulez). Répéter la chose, essayez de trouver ce qui va pas, optimisez, répétez plus vite, jugez, corrigez, ... jusqu'à ce que ça soit fluide et que vous soyez persuadé d'arriver à le faire en situation réelle (passez un coup de fil à un ami si vous voulez, c'est toujours mieux que le 50/50 {^_^}). Pour le mental c'est pareil, il faut qu'on pense que les poivrons c'est bon pour la santé ? Alors faites une réflexion sur les poivrons, qu'est-ce qu'il y a dedans, quel goût ça a, googlisez si besoin, ciblez tous les points qui font que c'est bon et tous ceux qui font que ça l'est pas. Ces derniers, réfléchissez dessus en cherchant à montrer que ce sont des arguments sans valeur. Le jour où vous demanderez les poivrons qui sont sur la pizza de votre frangin, vous pourrez arrêter d'y penser {^_^}.

Et le "bon" dans tout ça ?

On a vu (rapidement) comment entraîner son instinct, qu'il soit physique ou mental, il nous faut maintenant s'assurer qu'il alimente la "chance", qui nécessite que l'instinct fasse le bon choix. Ça se fait avant même l'entraînement. Quand on travaille quelque chose, ce n'est pas dans le vent, c'est parce qu'on est convaincu que c'est ce qu'il faut travailler. Du conditionnement ça prend du temps, et on n'a pas l'éternité (au moins le corps ne l'a pas), donc on va éviter de le gâcher. Autrement dit, si on reprend les poivrons jaunes (je parie que tout le monde s'imaginait des poivrons verts ou rouges {^_°}), c'est parce qu'on sait qu'en aimant les poivrons on a plus de chances de faire le bon choix qu'on va travailler dessus (ben oui quoi, une pizza sans poivron c'est pas bon !).

Un oubli ?

Finalement je n'ai pas parlé de toute la dimension de la chance, mais uniquement de la partie sur laquelle nous somme directement acteur. En l'occurrence, la chance qui fait que vous allez rencontrer une opportunité n'a pas été traitée en profondeur dans cette réflexion (rappelez-vous, laissons au hasard ce qui lui appartient). Je me suis concentré sur celle qui permet de la prendre lorsqu'elle se présente (ou de l'éviter, le cas échéant). Pour la partie de la chance qui ne dépend pas de nous, je ne ferai pas de grand discours, juste un petit constat de par mon expérience personnelle :

Les opportunités sont légions, à bien y regarder il y en a partout et tout le temps, il faut juste regarder où il faut et prendre la bonne au bon moment. "juste" étant le mot le plus important ici : il faut juste faire, ne vous torturez pas l'esprit avec des questions dont vous savez pertinemment que vous n'avez pas encore la réponse, vous risquez juste de lui laisser le temps de filer. En ce qui me concerne, à partir du moment où j'ai un intérêt qui se réveille (même si je ne l'explique pas forcément) je me lance dedans, tant que ça ne dévie pas de mes principes. Depuis ce temps là et jusqu'à maintenant je vis ma vie sans regret. Les réussite se suivent, les échecs n'en sont finalement pas (ce ne sont que des apprentissages). Pour résumer ça en une phrase, je vous laisse le choix : le hasard fait bien les choses, on a tous un ange gardien, Dieu nous veut du bien, ... Je vous suggère d'essayer, perso j'ai l'impression que la chance c'est plus un cercle vertueux qu'une capacité en soi, plus je lui fait confiance, plus elle me réussit, plus je peux me permettre de me reposer sur elle. Et j'en profite bien d'ailleurs {^_^}.

(désolé si ça finit plus en Bible qu'en Science et Vie, on a tous une part de spiritualité, la mienne est sur la confiance en ma chance {'^.^}~)
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db0
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PostPosted: Mon 20 Sep - 12:54 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

(Ce type est completement fou. J'aime ca.)

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TchO
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PostPosted: Mon 20 Sep - 22:55 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

Mais tu crois que t'as combien de chances pour qu'on lise ton pavé jusqu'au bout ?

Personnellement, je considère qu'il y a une distance énorme entre chance et opportunité, parce que nous n'avons que très rarement le choix de choisir.

Ah !
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sazaju
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PostPosted: Sat 25 Sep - 21:36 (2010)    Post subject: Polémique Reply with quote

Combien de chances ? Pour le peu que je maîtrise je dirai beaucoup {^_^}.
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sazaju
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PostPosted: Fri 3 Aug - 00:58 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

J'adore mon dernier post (pas pris le temps de relire toutes les pages) {^_^}. Encore un sujet à réveiller, tiens, ça pourrait être marrant, car il y en a qui ont appris à critiquer depuis {^.^}~.
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DBKH
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PostPosted: Wed 15 Aug - 01:28 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

C'est magnifique de voir ce que tes doigts sont capables de faire Sazaju Very Happy

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sazaju
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PostPosted: Wed 15 Aug - 09:59 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

C'est qu'ils aiment caresser le clavier pour lui faire gémir des pavés de mots doux {^.^}~.
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TchO
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PostPosted: Sun 19 Aug - 18:40 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

Je fais mieuxque "faire gémir", et avec des claviers vivants... pôvre génération  lol
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TchO
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PostPosted: Sun 19 Aug - 18:40 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

mais la chance n'a rien à voir avec ça non plus ^^
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sazaju
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PostPosted: Sun 19 Aug - 21:06 (2012)    Post subject: Polémique Reply with quote

Faudrait que je relise tous mes pavés, ça devrait me faire marrer {^_^}.
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sazaju
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PostPosted: Sat 15 Jun - 03:48 (2013)    Post subject: Polémique Reply with quote

Bon, je re-ressucite le sujet... et ce coup-ci j'ai TOUT RELU, tous les messages du topic sans exception ! Il est presque 5h du mat du coup !

Je suis un malade ! {@o@}
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sazaju
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PostPosted: Sat 15 Jun - 03:49 (2013)    Post subject: Polémique Reply with quote

Et au passage mon pavé sur la chance, j'ai rien à y redire {^_^}. Après presque 3 ans il a pas pris une ride.
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